Mwalimu Julius Nyerere-Simplicity and Humility at Dispplay

An interview of Mwalimu Julius Nyerere by Prof Ikaweba Bantung shortly before Mwalimu joined the Ancestors==//== Voir la version Francaise en dessous du texte en Anglais

The Heart of Africa. Interview with Julius Nyerere on Anti-Colonialism

New Internationalist Magazine, issue 309, January-February 1999

[In recognition of Nyerere's passing, I present his last great interview]

The first issue of The Internationalist in 1970 had as its cover story an interview with President Julius Nyerere of Tanzania, then at the very centre of the new movement for world development.

Three decades on, Nyerere is, Mandela aside, Africa's most respected elder statesperson, still active in attempts to resolve the current conflicts in Burundi and DR Congo.

No-one is better placed to look back on the anti-colonial century.

Ikaweba Bunting interviewed him for the NI.


The briefings and consultations at the Burundi peace negotiations in Arusha, Tanzania, had been going on all day. It was now seven in the evening and we had been at it non-stop for more than 12 hours. This was a tedious and demanding task, listening to each party go through their interpretation of history and presenting their case. There was a lot of repetition, political manoeuvring and tension. Patience was a most valuable asset.

I was beginning to feel the enormity of the task coupled with the strain of such an intense process - and all I had been doing was taking notes. So I knew that a 76-year-old man in the eye of the storm had to be exhausted. But he showed no sign of it.

The old man, Mwalimu Julius Nyerere - former President of Tanzania and one of Africa's most revered twentieth-century leaders - had been asked by the Organization of African Unity to act as Facilitator, getting the warring parties in Burundi to negotiate a political settlement. I remember that he had a studied reluctance before accepting the task. But since he undertook the work he has never shown a trace of doubt that a negotiated and equitable peace would be achieved. And, as the conflict in the Democratic Republic of the Congo (DRC) evolves, overtures are being made to involve him in seeking a political solution - he is felt to be the only person who could talk to all sides involved in the conflict and to whom they might all listen.

Now, at the end of this exhausting day, a discussion began on the current war in the DRC. Mwalimu became animated. He began to elaborate on the political implications of the wars in the Great Lakes region of Central Africa (see special feature on the Great Lakes:

He was very disturbed by the growing belligerence of the countries involved and the increase in mass murders. He expressed particular concern about the persecution of the Batutsi based on the mythical racial theory that categorizes them as Hamitic, Caucasian black people who must be exterminated because of their sinister plans to rule Africa. He said he felt a tinge of embarrassment because he had boasted only months earlier that Africa was entering a new era and managing its own problems. `Now the stupidity of fighting over this big forest is going to set us back. Mobutu always gave us problems but we never fought over the Congo.'

Some of the senior members of the team begged their leave but I stayed, soaking up as much as I could, aware that moments like these are jewels to be treasured. Finally he exclaimed: `We are going to have to think about this some more and consider what can be done to stop this awful killing and get some kind of peace in our region.' I could tell by his tone and body language that this meant `good night'. As I was leaving, Mwalimu - the word means `teacher' and has been Nyerere's respectful title among Tanzanians for decades - called me back to say: `You have to get your Pan-African Working Group together and start tackling this problem; let's arrange another meeting.'

It has been my privilege to be associated with Mwalimu Nyerere for the past 25 years. During a visit to Harlem, New York, in the late 1960s Mwalimu extended an invitation to Africans in the Diaspora to come to Tanzania and participate in building a socialist African state. I came over through a new organization called the Pan-African Skills project and have lived in Tanzania ever since, for a quarter of the century.

Nyerere's Tanzania was a magnet then for anti-colonial activists and thinkers from all over the world. Uganda's President Yoweri Museveni, for instance, was deeply influenced by his time as a student at the University of Dar-es-Salaam. Museveni belonged to a study group led by the Guyanan Walter Rodney, who wrote his seminal book How Europe Underdeveloped Africa while he was a professor there.

The University of Dar-es-Salaam became the centre for the guerrilla-intellectuals and activists of African liberation movements. FRELIMO of Mozambique, the ANC and PAC of South Africa, ZANU and ZAPU of Zimbabwe, the MPLA of Angola and SWAPO of Namibia all had offices and training camps in Tanzania. The country also gave safe haven to US civil-rights activists, Black Panther party-members and Vietnam War resisters.

It was an exciting place to be. Under a head of state who valued equal rights, justice and development more than the pomp and power of office, Tanzania was at the heart of the anti-colonial struggle.

Over the years I have often been able to sit with Mwalimu and reflect on Africa's struggles for self-determination and development. Now, in December 1998, prompted by the New Internationalist special issue on The Radical Twentieth Century, Mwalimu Nyerere and I sat down over two days at his home in Butiama, Tanzania, and reflected on his role over the past 50 years as an activist and statesperson in the anti-colonial cause.




Ikaweba Bunting (IB): What was the anti-colonial movement's greatest contribution to humanity?

Mwalimu Julius Nyerere (MJN): There are two fundamental things that the anti-colonial liberation movement contributed to humanity. The first is simply that the suffering of a whole chunk of human beings through the actions of others was halted. The arrogance of one group of people in lording it over the human race and exploiting the poorer peoples was challenged and discredited - and that was a positive contribution made by the liberation struggle to all humanity.

Second, the liberation movement was very moral. It was not simply liberation in a vacuum. Gandhi argued a moral case and so did I. Liberation freed white people also. Take South Africa: there, the anti-apartheid victory freed whites as well as black people.

IB: When did you first encounter the idea of liberation from colonialism?

MJN: I cannot say I encountered the idea of liberation in a totality like a flash of light. I did not have an experience like Paul on the road to Damascus. For me it was a process - something that grew inside of me. Our elders fought and were defeated by the Germans and the British. We were born under colonialism. Some of us never questioned it. Those who got educated began to think about it. What many of us went through was simply a desire to be accepted by the white man. At first this is what it was - a kind of inert dissatisfaction that we were not accepted as equals.

World War Two and what it was fought for - democracy and freedom - started the process for many people, especially those who were in the Army. For me the transformation came later. At Makerere in 1943 I started something called the Tanganyika African Welfare Association. Its main purpose was not political or anti-colonial. We wanted to improve the lives of Africans. But inside us something was happening.

I wrote an essay in 1944 called The Freedom of Women. I must be honest and say I was influenced by John Stuart Mill, who had written about the subjugation of women. My father had 22 wives and I knew how hard they had to work and what they went through as women. Here in this essay I was moving towards the idea of freedom theoretically. But I was still in the mindset of improving the lives and welfare of Africans: I went to Tabora to start teaching.

Then came Indian independence. The significance of India's independence movement was that it shook the British Empire. When Gandhi succeeded I think it made the British lose the will to cling to empire. But it was events in Ghana in 1949 that fundamentally changed my attitude. When Kwame Nkrumah was released from prison this produced a transformation. I was in Britain and oh you could see it in the Ghanaians! They became different human beings, different from all the rest of us! This thing of freedom began growing inside all of us. First India in 1947, then Ghana in 1949. Ghana became independent six years later. Under the influence of these events, while at university in Britain, I made up my mind to be a full- time political activist when I went back home. I intended to work for three years and then launch into politics. But it happened sooner than I planned.

[Note: Independence came in 1961, and Nyerere became President. Six years later, he issued the Arusha Declaration, which nailed Tanzania's colours firmly to the mast of socialism and self-reliance. The great Caribbean historian CLR James once called the Arusha Declaration `the highest stage of resistance ever reached by revolting Blacks'.]

IB: Does the Arusha Declaration still stand up today?

MJN: I still travel around with it. I read it over and over to see what I would change. Maybe I would improve on the Kiswahili that was used but the Declaration is still valid: I would not change a thing. Tanzania had been independent for a short time before we began to see a growing gap between the haves and the have-nots in our country. A privileged group was emerging from the political leaders and bureaucrats who had been poor under colonial rule but were now beginning to use their positions in the Party and the Government to enrich themselves. This kind of development would alienate the leadership from the people. So we articulated a new national objective: we stressed that development is about all our people and not just a small and privileged minority.

The Arusha Declaration was what made Tanzania distinctly Tanzania. We stated what we stood for, we laid down a code of conduct for our leaders and we made an effort to achieve our goals. This was obvious to all, even if we made mistakes - and when one tries anything new and uncharted there are bound to be mistakes.

The Arusha Declaration and our democratic single-party system, together with our national language, Kiswahili, and a highly politicized and disciplined national army, transformed more than 126 different tribes into a cohesive and stable nation.

However, despite this achievement, they say we failed in Tanzania, that we floundered. But did we? We must say no. We can't deny everything we accomplished. There are some of my friends who we did not allow to get rich; now they are getting rich and they say `See, we are getting rich now, so you were wrong'. But what kind of answer is that?

The floundering of socialism has been global. This is what needs an explanation, not just the Tanzanian part of it. George Bernard Shaw, who was an atheist, said, `You cannot say Christianity has failed because it has never been tried.' It is the same with socialism: you cannot say it has failed because it has never been tried.

IB: After independence you pursued an African socialism while in Kenya Jomo Kenyatta embraced a more conservative nationalism. The two of you came to symbolize opposing visions of development. Were you conscious at the time of the need to chart a different course that might inspire other new African nations?

MJN: Anti-colonialism was a nationalist movement. For me liberation and unity were the most important things. I have always said that I was African first and socialist second. I would rather see a free and united Africa before a fragmented socialist Africa. I did not preach socialism. I made this distinction deliberately so as not to divide the country. The majority in the anti-colonial struggle were nationalist. There was a minority who argued that class was the central issue, that white workers were as exploited as black workers by capitalism. They wanted to approach liberation in purely Marxist terms. However, in South Africa white workers oppressed black workers. It was more than class and I saw that.

Jomo Kenyatta was clearly capitalist and we were trying a different course. But I must confess I did not see myself as charting out something for the rest of Africa. One picks one's way. I never saw the contradictions that would prevent Kenya, Uganda and Tanzania from working together. I was na‹ve, I guess. Even now for me freedom and unity are paramount.

I respected Jomo (Kenyatta) immensely. It has probably never happened before in history. Two heads of state, Milton Obote [Uganda's leader] and I, went to Jomo and said to him: `let's unite our countries and you be our head of state'. He said no. I think he said no because it would have put him out of his element as a Kikuyu Elder.

IB: In 1990 you were quoted as saying that you thought the absence of an opposition party had contributed to the Tanzanian ruling party's abandonment of its commitments. Do you think it was a mistake for so many new African nations to opt for a one-party state?

MJN: I never advocated this for everyone. But I did for Tanzania because of our circumstances then. In 1990 the Chama Cha Mapinduzi (CCM) abandoned the one-party state for a multi-party system. But we do not have an opposition. The point I was making when I made the statement was that any party that stays in power too long becomes corrupt. The Communist Party in the Soviet Union, the CCM of Tanzania and the Conservative Party of Britain all stayed in power too long and became corrupt. This is especially so if the opposition is too weak or non-existent.

IB: What were your main mistakes as Tanzanian leader? What should you have done differently?

MJN: There are things that I would have done more firmly or not at all. For example, I would not nationalize the sisal plantations. This was a mistake. I did not realize how difficult it would be for the state to manage agriculture. Agriculture is difficult to socialize. I tried to tell my government that what was traditionally the family's in the village social organization should be left with the family, while what was new could be communalized at the village level. The land issue and family holdings were very sensitive. I saw this intellectually but it was hard to translate it into policy implementation. But I still think that in the end Tanzania will return to the values and basic principles of the Arusha Declaration.

IB: Why did your attempt to find a new way founder on the rocks?

MJN: I was in Washington last year. At the World Bank the first question they asked me was `how did you fail?' I responded that we took over a country with 85 per cent of its adult population illiterate. The British ruled us for 43 years. When they left, there were 2 trained engineers and 12 doctors. This is the country we inherited.

When I stepped down there was 91-per-cent literacy and nearly every child was in school. We trained thousands of engineers and doctors and teachers.

In 1988 Tanzania's per-capita income was $280. Now, in 1998, it is $140. So I asked the World Bank people what went wrong. Because for the last ten years Tanzania has been signing on the dotted line and doing everything the IMF and the World Bank wanted. Enrolment in school has plummeted to 63 per cent and conditions in health and other social services have deteriorated. I asked them again: `what went wrong?' These people just sat there looking at me. Then they asked what could they do? I told them have some humility. Humility - they are so arrogant!

IB: Do you think Third World independence actually suited the industrialized world, leaving it with the economic power but without the political responsibility?

MJN: It seems that independence of the former colonies has suited the interests of the industrial world for bigger profits at less cost. Independence made it cheaper for them to exploit us. We became neo-colonies. Some African leaders did not realize it. In fact many argued against Kwame (Nkrumah)'s idea of neo-colonialism.

The majority of countries in Africa and the rest of the South are hamstrung by debt, by the IMF. We have too much debt now. It is a heavy burden, a trap. It is debilitating. We must have a new chance. If we doubled our production and debt-servicing capabilities we would still have no money for anything extra like education or development. It is immoral. It is an affront. The conditions and policies of the World Bank and the IMF are to enable countries to pay debt not to develop. That is all! Let us argue the moral case. Let us create a new liberation movement to free us from immoral debt and neo-colonialism. This is one way forward. The other way is through Pan-African unity.

IB: Should African resistance movements have embraced Pan-Africanism more readily? Do you think we should be working now towards a federal United States of Africa?

MJN: Kwame Nkrumah and I were committed to the idea of unity. African leaders and heads of state did not take Kwame seriously. However, I did. I did not believe in these small little nations. Still today I do not believe in them. I tell our people to look at the European Union, at these people who ruled us who are now uniting.

Kwame and I met in 1963 and discussed African Unity. We differed on how to achieve a United States of Africa. But we both agreed on a United States of Africa as necessary. Kwame went to Lincoln University, a black college in the US. He perceived things from the perspective of US history, where the 13 colonies that revolted against the British formed a union. That is what he thought the OAU should do.

I tried to get East Africa to unite before independence. When we failed in this I was wary about Kwame's continental approach. We corresponded profusely on this. Kwame said my idea of `regionalization' was only balkanization on a larger scale. Later African historians will have to study our correspondence on this issue of uniting Africa.

Africans who studied in the US like Nkrumah and [Nigerian independence leader] Azikiwe were more aware of the Diaspora and the global African community than those of us who studied in Britain. They were therefore aware of a wider Pan-Africanism. Theirs was the aggressive Pan-Africanism of WEB Dubois and Marcus Garvey. The colonialists were against this and frightened of it.

After independence the wider African community became clear to me. I was concerned about education; the work of Booker T Washington resonated with me. There were skills we needed and black people outside Africa had them. I gave our US Ambassador the specific job of recruiting skilled Africans from the US Diaspora. A few came, like you. Some stayed; others left.

We should try to revive it. We should look to our brothers and sisters in the West. We should build the broader Pan-Africanism. There is still the room - and the need.

========Version Francaise========

Une interview de Mwalimu Julius Nyerere par le professeur Ikaweba Bantung peu de temps avant que Mwalimu ne rejoigne les ancêtres

Le coeur de l'Afrique Entretien avec Julius Nyerere sur l'anticolonialisme

New Internationalist Magazine, numéro 309, janvier-février 1999

[En reconnaissance du décès de Nyerere, je présente sa dernière grande interview]

Le premier numéro de The Internationalist de 1970 avait pour couverture un entretien avec le président tanzanien Julius Nyerere, alors au centre même du nouveau mouvement pour le développement mondial.

Trois ans plus tard, Nyerere est, à part Mandela, le plus âgé des hommes d'État les plus respectés d'Afrique, toujours actif dans les tentatives de résolution des conflits actuels au Burundi et en RDC.

Personne n’est mieux placé pour faire le bilan du siècle anticolonial.

Ikaweba Bunting l'a interviewé pour le NI.


Les séances d’information et les consultations lors des négociations de paix au Burundi à Arusha (Tanzanie) se sont déroulées toute la journée. Il était maintenant sept heures du soir et nous y étions sans arrêt depuis plus de 12 heures. C’était une tâche fastidieuse et exigeante: écouter chaque partie examiner son interprétation de l’histoire et présenter son cas. Il y avait beaucoup de répétition, de manœuvres politiques et de tensions. La patience était un atout précieux.

Je commençais à sentir l'énormité de la tâche, conjuguée à la tension d'un processus aussi intense - et je n'avais fait que prendre des notes. Je savais donc qu'un homme de 76 ans dans l'oeil du cyclone devait être épuisé. Mais il n'en montra aucun signe.

L’Organisation de l’unité africaine, Mwalimu Julius Nyerere - l’ancien Président de la Tanzanie et l’un des dirigeants africains les plus respectés du XXe siècle - avait été sollicitée pour jouer le rôle de facilitateur, en amenant les parties belligérantes au Burundi à négocier un règlement politique. Je me souviens qu'il avait une réticence étudiée avant d'accepter la tâche. Mais depuis qu’il a entrepris ce travail, il n’a jamais montré le moindre doute quant à la possibilité de parvenir à une paix négociée et équitable. Et, à mesure que le conflit en République démocratique du Congo (RDC) évolue, des ouvertures sont en cours pour l'impliquer dans la recherche d'une solution politique - il est considéré comme la seule personne pouvant parler à toutes les parties impliquées dans le conflit et qu'ils pourraient tous écouter.

Maintenant, à la fin de cette journée épuisante, une discussion a commencé sur la guerre actuelle en RDC. Mwalimu est devenu animé. Il a commencé à élaborer sur les implications politiques des guerres dans la région des Grands Lacs en Afrique centrale (voir article spécial sur les Grands Lacs:

Il était très perturbé par la belligérance croissante des pays concernés et par l'augmentation des meurtres de masse. Il s'est dit particulièrement préoccupé par la persécution des Batutsi fondée sur la théorie raciale mythique qui les classerait dans la catégorie des Noirs de race blanche hamitiques, qui doivent être exterminés à cause de leurs sinistres projets de domination de l'Afrique. Il a déclaré qu'il ressentait une pointe d'embarras parce qu'il ne s'était vanté que quelques mois auparavant que l'Afrique entrait dans une nouvelle ère et gérait ses propres problèmes. `Maintenant, la stupidité des combats autour de cette grande forêt va nous ralentir. Mobutu nous a toujours posé des problèmes mais nous ne nous sommes jamais battus pour le Congo. '

Certains des membres les plus expérimentés de l'équipe demandèrent leur permission, mais je restai, absorbant le plus possible, sachant que de tels moments étaient des bijoux à préserver. Enfin, il s'est écrié: "Nous allons devoir y réfléchir un peu plus et voir ce qui peut être fait pour arrêter ce massacre terrible et instaurer une sorte de paix dans notre région". Je pouvais dire par son ton et son langage corporel que cela signifiait «bonne nuit». Alors que je partais, Mwalimu - le mot signifie "enseignant" et est un titre respectueux pour Nyerere parmi les Tanzaniens - m'a rappelé pour me dire: "Vous devez réunir votre groupe de travail panafricain et commencer à vous attaquer à ce problème; organisons une autre réunion.

J'ai eu le privilège d'être associé à Mwalimu Nyerere depuis 25 ans. Lors d'une visite à Harlem, à New York, à la fin des années 1960, Mwalimu a invité les Africains de la diaspora à se rendre en Tanzanie et à participer à la construction d'un État africain socialiste. Je suis venu à travers une nouvelle organisation appelée projet panafricain de compétences et vis en Tanzanie depuis un quart de siècle.

La Tanzanie de Nyerere était alors un pôle d'attraction pour les activistes anti-coloniaux et les penseurs du monde entier. Le président ougandais, Yoweri Museveni, par exemple, a été profondément influencé par son temps d'étudiant à l'université de Dar-es-Salaam. Museveni appartenait à un groupe d’étude dirigé par le Guyanais Walter Rodney, qui avait écrit son livre fondateur, Comment l’Europe, sous-développait l’Afrique, alors qu’il y était professeur.

L'université de Dar-es-Salaam est devenue le centre des intellectuels de la guérilla et des activistes des mouvements de libération africains. Le FRELIMO du Mozambique, l'ANC et le PAC d'Afrique du Sud, le ZANU et le ZAPU du Zimbabwe, le MPLA d'Angola et la SWAPO de Namibie avaient tous des bureaux et des camps d'entraînement en Tanzanie. Le pays a également offert un refuge aux militants américains des droits civils, aux membres du parti Black Panther et aux opposants à la guerre du Vietnam.

C'était un endroit passionnant. Sous un chef d'État qui valorisait davantage l'égalité des droits, la justice et le développement que la pompe et le pouvoir, la Tanzanie était au cœur de la lutte anticoloniale.

Au fil des ans, j'ai souvent pu rencontrer Mwalimu et réfléchir aux luttes de l'Afrique pour l'autodétermination et le développement. Maintenant, en décembre 1998, à la suite du numéro spécial du Nouvel Internationaliste intitulé The Radical Twentieth Century, Mwalimu Nyerere et moi-même nous sommes assis pendant deux jours chez lui à Butiama, en Tanzanie, et nous ont parlé de son rôle au cours des 50 dernières années. homme d'État dans la cause anti-coloniale.




Ikaweba Bunting (IB): Quelle a été la plus grande contribution du mouvement anti-colonial à l'humanité?

Mwalimu Julius Nyerere (MJN): Le mouvement de libération anticolonial a apporté deux choses fondamentales à l'humanité. La première est simplement que la souffrance de toute une partie des êtres humains à travers les actions des autres a été stoppée. L'arrogance d'un groupe de personnes qui dominent l'humanité et exploite les peuples les plus pauvres a été contestée et discréditée - et c'était une contribution positive de la lutte de libération à toute l'humanité.

Deuxièmement, le mouvement de libération était très moral. Ce n'était pas simplement une libération dans le vide. Gandhi a plaidé un argument moral et I. Libération a également libéré les Blancs. Prenez l'Afrique du Sud: la victoire anti-apartheid a libéré les Blancs comme les Noirs.

IB: Quand avez-vous eu pour la première fois l'idée de vous libérer du colonialisme?

MJN: Je ne peux pas dire que j'ai rencontré l'idée de libération dans une totalité, comme un éclair de lumière. Je n'ai pas vécu une expérience semblable à celle de Paul sur le chemin de Damas. Pour moi, c'était un processus - quelque chose qui a grandi en moi. Nos aînés se sont battus et ont été vaincus par les Allemands et les Britanniques. Nous sommes nés sous le colonialisme. Certains d'entre nous ne l'ont jamais questionné. Ceux qui ont été instruits ont commencé à y penser. Ce que beaucoup d'entre nous avons vécu était simplement un désir d'être accepté par l'homme blanc. Au début, c’est ce qu’il était - une sorte de mécontentement inerte selon lequel nous n’avions pas été acceptés comme des égaux.

La Seconde Guerre mondiale et sa raison d'être - démocratie et liberté - ont ouvert le processus à de nombreuses personnes, en particulier à celles qui étaient dans l'armée. Pour moi, la transformation est venue plus tard. À Makerere, en 1943, j’ai créé un organisme appelé l’Association africaine de protection sociale du Tanganyika. Son objectif principal n'était ni politique ni anticolonial. Nous voulions améliorer la vie des Africains. Mais en nous, quelque chose se passait.

J'ai écrit un essai en 1944 intitulé The Freedom of Women. Je dois être honnête et dire que j'ai été influencé par John Stuart Mill, qui avait écrit sur la subjugation des femmes. Mon père avait 22 femmes et je savais à quel point elles devaient travailler et ce qu'elles traversaient en tant que femmes. Ici, dans cet essai, je me dirigeais théoriquement vers l'idée de liberté. Mais je voulais toujours améliorer la vie et le bien-être des Africains: je suis allé à Tabora pour commencer à enseigner.

Puis vint l'indépendance indienne. Le mouvement indépendantiste indien avait pour signification de secouer l'empire britannique. Quand Gandhi a réussi, je pense que les Britanniques ont perdu la volonté de s’accrocher à l’empire. Mais ce sont les événements survenus au Ghana en 1949 qui ont fondamentalement changé mon attitude. Lorsque Kwame Nkrumah a été libéré de prison, cela a entraîné une transformation. J'étais en Grande-Bretagne et oh, ça se voyait chez les Ghanéens! Ils sont devenus différents êtres humains, différents de nous tous! Cette chose de la liberté a commencé à grandir en chacun de nous. D'abord l'Inde en 1947, puis le Ghana en 1949. Le Ghana devint indépendant six ans plus tard. Sous l'influence de ces événements, alors que j'étais à l'université en Grande-Bretagne, je me suis décidé à être un activiste politique à plein temps quand je suis rentré chez moi. J'avais l'intention de travailler pendant trois ans, puis de me lancer en politique.

[Note: L'indépendance est arrivée en 1961 et Nyerere est devenu président. Six ans plus tard, il publia la Déclaration d'Arusha, qui plaqua fermement les couleurs de la Tanzanie sur le mât du socialisme et de l'autonomie. Le grand historien des Caraïbes, CLR James, a un jour qualifié la Déclaration d'Arusha de «stade de résistance sans précédent atteint par les Noirs révoltés».]

IB: La Déclaration d'Arusha est-elle toujours d'actualité?

MJN: Je voyage toujours avec elle. Je le lis encore et encore pour voir ce que je changerais. J'améliorerais peut-être le kiswahili utilisé, mais la déclaration est toujours valable: je ne changerais rien. La Tanzanie était indépendante depuis peu de temps avant que nous ne commencions à constater un fossé grandissant entre les nantis et les démunis de notre pays. Un groupe de privilégiés émergeait des chefs politiques et des bureaucrates qui étaient pauvres sous le régime colonial mais commençaient maintenant à utiliser leurs positions au sein du parti et du gouvernement pour s'enrichir. Ce genre de développement éloignerait les dirigeants du peuple. Nous avons donc défini un nouvel objectif national: nous avons souligné que le développement concernait tout notre peuple et non pas seulement une petite minorité privilégiée.

La Déclaration d'Arusha est ce qui a fait de la Tanzanie une Tanzanie distincte. Nous avons déclaré ce que nous défendions, nous avons établi un code de conduite pour nos dirigeants et nous nous sommes efforcés d'atteindre nos objectifs. C’était évident pour tous, même si nous faisions des erreurs - et quand on essaie quelque chose de nouveau et de inexploré, il y a forcément des erreurs.

La Déclaration d'Arusha et notre système de parti unique démocratique, ainsi que notre langue nationale, le kiswahili, et une armée nationale hautement politisée et disciplinée, ont transformé plus de 126 tribus différentes en une nation cohérente et stable.

Cependant, malgré cet exploit, ils disent que nous avons échoué en Tanzanie et que nous avons échoué. Mais avons-nous? Nous devons dire non. Nous ne pouvons pas nier tout ce que nous avons accompli. Il y a certains de mes amis à qui nous n'avons pas permis de devenir riches; maintenant, ils s'enrichissent et ils se disent: "Vous vous enrichissez, alors vous aviez tort". Mais quel genre de réponse est-ce?

Le socialisme est devenu un problème mondial. C'est ce qui nécessite une explication, pas seulement la partie tanzanienne. George Bernard Shaw, qui était athée, a déclaré: "Vous ne pouvez pas dire que le christianisme a échoué parce qu'il n'a jamais été essayé." C'est la même chose avec le socialisme: vous ne pouvez pas dire qu'il a échoué parce qu'il n'a jamais été essayé.

IB: Après l'indépendance, vous avez poursuivi un socialisme africain alors qu'au Kenya, Jomo Kenyatta adoptait un nationalisme plus conservateur. Vous en êtes venus à symboliser des visions opposées du développement. Étiez-vous conscient à l'époque de la nécessité de tracer une voie différente qui pourrait inspirer d'autres nouveaux pays africains?

MJN: L'anticolonialisme était un mouvement nationaliste. Pour moi, la libération et l'unité étaient les choses les plus importantes. J'ai toujours dit que j'étais africaine en premier et socialiste en second. Je préférerais voir une Afrique libre et unie avant une Afrique socialiste fragmentée. Je n'ai pas prêché le socialisme. J'ai fait cette distinction délibérément pour ne pas diviser le pays. La majorité dans la lutte anticoloniale était nationaliste. Il y avait une minorité qui a fait valoir que la classe était le problème central, que les ouvriers blancs étaient aussi exploités que les ouvriers noirs par le capitalisme. Ils voulaient aborder la libération en termes purement marxistes. Cependant, en Afrique du Sud, des travailleurs blancs ont opprimé des travailleurs noirs. C'était plus que de la classe et j'ai vu ça.

Jomo Kenyatta était clairement capitaliste et nous essayions un cours différent. Mais je dois avouer que je ne me suis pas vue en train de planifier quelque chose pour le reste de l'Afrique. On choisit son chemin. Je n'ai jamais vu les contradictions qui empêcheraient le Kenya, l'Ouganda et la Tanzanie de travailler ensemble. J'étais naïf, je suppose. Même maintenant, pour moi, la liberté et l'unité sont primordiales.

J'ai beaucoup respecté Jomo (Kenyatta). Cela n’est probablement jamais arrivé auparavant dans l’histoire. Milton Obote [le dirigeant ougandais] et moi-même sommes allés à Jomo et lui avons dit: "Unissons nos pays et soyez notre chef d'État". Il a dit non. Je pense qu'il a dit non car cela l'aurait mis hors de son élément en tant qu'ancien Kikuyu.

IB: En 1990, vous avez été cité comme ayant déclaré avoir estimé que l'absence d'un parti de l'opposition avait contribué à ce que le parti au pouvoir tanzanien ait abandonné ses engagements. Pensez-vous que c’était une erreur pour autant de nouveaux pays africains d’opter pour un État à parti unique?

MJN: Je n'ai jamais préconisé cela pour tout le monde. Mais je l’ai fait pour la Tanzanie à cause de notre situation alors. En 1990, le Chama Cha Mapinduzi (CCM) a abandonné l’État à parti unique pour un système multipartite. Mais nous n'avons pas d'opposition. Ce que je voulais dire lorsque j'ai déclaré que tout parti qui reste au pouvoir trop longtemps est corrompu. Le Parti communiste en Union soviétique, le CCM de Tanzanie et le Parti conservateur de Grande-Bretagne sont tous restés au pouvoir trop longtemps et sont devenus corrompus. Cela est particulièrement vrai si l'opposition est trop faible ou inexistante.

IB: Quelles ont été vos principales erreurs en tant que dirigeant tanzanien? Qu'aurais-tu dû faire différemment?

MJN: Il y a des choses que j'aurais faites plus fermement ou pas du tout. Par exemple, je ne nationaliserais pas les plantations de sisal. C'était une erreur. Je n'avais pas réalisé à quel point il serait difficile pour l'État de gérer l'agriculture. L'agriculture est difficile à socialiser. J'ai essayé de dire à mon gouvernement que ce qui était traditionnellement la famille dans l'organisation sociale du village devrait rester entre les mains de la famille, tandis que ce qui était nouveau pourrait être mis en commun au niveau du village. La question foncière et les exploitations familiales étaient très sensibles. J'ai vu cela intellectuellement mais il était difficile de le traduire en mise en œuvre politique. Mais je pense toujours qu'à la fin, la Tanzanie reviendra aux valeurs et aux principes de base de la Déclaration d'Arusha.

IB: Pourquoi avez-vous tenté de trouver un nouveau fondateur sur les rochers?

MJN: J'étais à Washington l'année dernière. À la Banque mondiale, la première question qu'ils m'ont posée était la suivante: "Comment avez-vous échoué?" J'ai répondu que nous avions envahi un pays où 85% de la population adulte était analphabète. Les Britanniques nous ont gouverné pendant 43 ans. Quand ils sont partis, il y avait 2 ingénieurs formés et 12 médecins. C'est le pays dont nous avons hérité.

Quand je suis descendu, il y avait 91% d'alphabétisme et presque tous les enfants étaient à l'école. Nous avons formé des milliers d'ingénieurs, de médecins et d'enseignants.

En 1988, le revenu par habitant de la Tanzanie était de 280 dollars. Maintenant, en 1998, c'est 140 $. J'ai donc demandé aux responsables de la Banque mondiale ce qui n'allait pas. Parce que la Tanzanie signe depuis dix ans et fait tout ce que le FMI et la Banque mondiale voulaient. Les inscriptions à l'école ont chuté à 63% et les conditions dans les services de santé et les autres services sociaux se sont détériorées. Je leur ai de nouveau demandé: "Qu'est-ce qui a mal tourné?" Ces gens sont restés assis à me regarder. Ensuite, ils ont demandé ce qu'ils pouvaient faire. Je leur ai dit avoir une certaine humilité. Humilité - ils sont tellement arrogants!

IB: Pensez-vous que l'indépendance du tiers-monde conviendrait réellement au monde industrialisé, en lui laissant le pouvoir économique mais sans la responsabilité politique?

MJN: Il semble que l'indépendance des anciennes colonies ait permis aux intérêts du monde industrialisé de générer des profits plus importants à moindre coût. L’indépendance rendait leur exploitation moins chère. Nous sommes devenus des néo-colonies. Certains dirigeants africains ne l'ont pas compris. En fait, beaucoup se sont opposés à l'idée de néo-colonialisme de Kwame (Nkrumah).

La majorité des pays d’Afrique et du Sud sont aux prises avec des dettes de la part du FMI. Nous avons trop de dette maintenant. C'est un lourd fardeau, un piège. C'est débilitant. Nous devons avoir une nouvelle chance. Si nous doublions nos capacités de production et de service de la dette, nous n'aurions toujours pas d'argent pour quoi que ce soit d'autre que l'éducation ou le développement. C'est immoral. C'est un affront. Les conditions et les politiques de la Banque mondiale et du FMI doivent permettre aux pays de payer leur dette de ne pas se développer. C'est tout! Laissez-nous discuter le cas moral. Créons un nouveau mouvement de libération pour nous libérer de la dette immorale et du néo-colonialisme. C'est un moyen d'avancer. L’autre voie est l’unité panafricaine.

IB: Les mouvements de résistance africains auraient-ils dû adopter plus facilement le panafricanisme? Pensez-vous que nous devrions travailler maintenant vers un État fédéral des États-Unis d’Afrique?

MJN: Kwame Nkrumah et moi étions attachés à l'idée d'unité. Les dirigeants et chefs d'Etat africains n'ont pas pris Kwame au sérieux. Cependant, j'ai fait. Je ne croyais pas en ces petites petites nations. Encore aujourd'hui, je n'y crois pas. Je dis à notre peuple de regarder l'Union européenne, ces gens qui nous ont dirigés et qui sont en train de s'unir.

Kwame et moi nous sommes rencontrés en 1963 et avons discuté de l'unité africaine. Nous avons différé sur la façon de créer des États-Unis d’Afrique. Mais nous avons tous les deux convenu que les États-Unis d’Afrique seraient nécessaires. Kwame est allé à la Lincoln University, une université noire aux États-Unis. Il a perçu les choses du point de vue de l'histoire des États-Unis, où les 13 colonies qui se sont révoltées contre les Britanniques ont formé une union. C’est ce qu’il pensait que l’OUA devrait faire.

J'ai essayé de faire en sorte que l'Afrique de l'Est s'unisse avant l'indépendance. Lorsque nous avons échoué, je me méfiais de l'approche continentale de Kwame. Nous avons correspondu abondamment à ce sujet. Kwame a déclaré que mon idée de «régionalisation» n'était que la balkanisation à plus grande échelle. Les historiens africains ultérieurs devront étudier notre correspondance sur cette question de l’unité de l’Afrique.

Les Africains qui ont étudié aux États-Unis, comme Nkrumah et [le chef de l'indépendance nigériane] Azikiwe, étaient plus conscients de la diaspora et de la communauté africaine mondiale que ceux d'entre nous qui ont étudié en Grande-Bretagne. Ils étaient donc conscients d'un panafricanisme plus large. Le panafricanisme agressif de WEB Dubois et Marcus Garvey. Les colonialistes étaient contre cela et en avaient peur.

Après l’indépendance, la communauté africaine au sens large est devenue claire pour moi. J'étais préoccupé par l'éducation; le travail de Booker T Washington a résonné avec moi. Nous avions besoin de compétences et les Noirs hors d’Afrique les possédaient. J'ai confié à notre ambassadeur américain le travail spécifique consistant à recruter des Africains qualifiés de la diaspora américaine. Quelques-uns sont venus, comme vous. Certains sont restés; d'autres sont partis.

Nous devrions essayer de le faire revivre. Nous devrions regarder à nos frères et soeurs de l'Ouest. Nous devrions construire le panafricanisme plus large. Il y a toujours la chambre - et le besoin.